Polska 1939 - dyskusja

lucek90 · Wysłany: Śro 23:42, 11 Mar 2009 Temat postu: Polska 1939 - dyskusja

Witajcie!
Chciałbym poruszyć jeden temat, który od jakiegoś czasu nie daje mi spokoju. Mam na myśli porażkę Polski w kampanii wrześniowej i jej przyczyny, rozpatrywane jednak nie pod kątem czysto militarnym, ale bardziej polityczno-organizacyjnym. Dlaczego Polska we Wrześniu 1939 roku była w takim miejscu swojego rozwoju, że została pokonana? Co można było zrobić we wcześniejszych miesiącach/latach, by do tego nie doszło?

Czytałem o kilku koncepcjach, teoriach. M.in. Evan McGilvray w "Marszu Czarnych Diabłów" twierdzi, że odpowiedzialność spoczywa na Piłsudskim i rządach sanacji. Wg. niego stronnictwo te, w oparciu o doświadczenia wojny polsko-bolszewickiej, rozbudowywało tradycyjną kawalerię, podczas gdy ościenne mocarstwa inwestowały w wojska pancerne, lotnictwo. Coś w tym może być, porównanie sił na dzień 1 IX i 17 IX wypadają druzgocąco. Przeciwnicy posiadali o wiele większą liczbę wojsk pancernych. Zrozumiałe jest to w wypadku Niemiec, które posiadały dobrze rozwinięty przemysł, przez 6 lat ukierunkowywany na produkcję zbrojną. Bolszewicy też swego czasu zdecydowali się na znaczne powiększenie wojsk pancernych. W tym czasie Polska zbyt wiele nowoczesnego sprzętu nie posiadała.

Kwestia druga, dość kontrowersyjna. Ostatnio część historyków (m.in. w jednym z ostatnich numerów "Polityki") wysnuwa tezę, że z Niemcami można się było "dogadać". Odchodząc od moralnej oceny takiej koncepcji (III Rzeszy inaczej jak zło oceniać się raczej nie da), można by się zastanowić, co z politycznego punktu widzenia dało by nam zrealizowanie jej. Jak wiemy istniały państwa, które były w Europie sojusznikami Hitlera (Węgry, Bułgaria etc). Część z tych krajów nie popierała jego ideologii (vide Bułgaria , której car nie zezwolił na eksterminację Żydów w swoim państwie, tak przynajmniej wyczytałem w "Polityce") i traktowała alians jako metodę na w miarę bezpieczne przetrwanie zawieruchy wojennej. Czy gdybyśmy tak postąpili, losy świata uległyby zmianie? Wspólna wyprawa sił polsko-niemieckich na ZSRR może odniosłaby sukces, ciężko powiedzieć (chociaż jak pokazuje historia, zdobycie Moskwy bez Polaków jest praktycznie niemożliwe Wink

). Żeby nie było - nie buduję tutaj jakiejś utopijnej wizji polsko-germańskiego imperium:P. Nazizmu nienawidzę z całego serca,po prostu chciałbym poruszyć wpływ sytuacji międzynarodowej na wydarzenia z IX 1939. Wracając do tematu, wg. przytaczanego przeze mnie artykułu (możliwe, że mógłbym go tutaj wrzucić, postaram się to zrobić, żeby było o czym dyskutować Wink

), Niemcy ubiegali się o sojusz z nami do mniej więcej początku 1939, przynajmniej sprawiali takie wrażenie.

Na razie dwa takie zagadnienia co do tego tematu, oczywiście zachęcam do dyskusji i dorzucania własnych opinii i pomysłów. Smile

Pozdrawiam,
Łukasz

Tadek · Wysłany: Czw 14:39, 12 Mar 2009 Temat postu:

Cześc.
Łukasz to temat rzeka.Porozmawiac możemy,ale co to da? Z jednej strony Stalin czekał z inwazją na Polskę bo nie był pewien wyniku walk, z drugiej strony tereny polskie które oddał Hitler Stalinowi zadecydowały,że nie wziął Moskwy.Miałby o 200km bliżej.W dwudziestoleciu międzywojennym mnie osobiście zastanawia wysoka myśl techniczna polskiej inteligencji. Samoloty,pistolet maszynowy "mors" w którym po wystrzeleniu amunicji sam wypadał magazynek,podobno zaczęto prowadzic prace nad pływającym czołgiem itd.Przy braku rozwiniętego przemysłu musiano postawic na kawalerję. Kawaleria miała byc użyta do zmasowanych ataków na wroga,jednak tego nie udało się przeprowadzic.Wierzono w pomoc Anglii
i Francji,bo gdyby Hitler uderzył najpierw na zachód my na pewno uderzylibyśmy ze wschodu na Niemców.Co do drugiej kwestii to już dawno mówiono,że gdyby żył Piłsudski to z niemcami poszedłby na komunistów,za jaką cenę nie wiadomo,ale na pewno nie za cenę ustępstw terytorialnych. Niemcy zaś w wojnie z bolszewikami mogliby ponieśc minimalne straty w ludziach i sprzęcie,a zyskac maksymalne korzyści terenowe.Wystarczyłoby gdyby czerwonoarmistom dali jeśc,nie mordowali ich w niewoli a poprostu odwróciliby ich przeciw komisarzom.
Historia danego narodu zawsze ma wpływ na podejmowane wspłócześnie decyzje przez rodzimych polityków i ich sąsiadów.Niemcy znali naszą wartośc bojową i dlatego chcieli z nami paktowac.Francuzi pewnie byli obrażeni bo w czasie wojny polsko_ bolszewickiej w Warszawie była ich misja wojskowa do pomocy dla naszych dowudców,jednak absolutnie nie znając realiów polskich i sposobu naszego
wojowania byli totalnie olewani przez naszych sztabowców,więc francuzi skarżyli się swoim najwyższym czynnikom wojskowym i politycznym.Ostatnio pojawiła się ciekawa teza,że Sowieci nie wkroczyli do polski na prośbę Jaruzelskiego bo mieli w pamięci Powstanie Warszawskie,wiedzieli,że Polska to nie Czechosłowacja i choc wygrają to się bardzo krew poleje a nie mogli sobie na to pozwolic po klęsce w Afganistanie i w środku Europy pod koniec 20 wieku.Tak więc raczej powinniśmy trzymac się faktów historycznych.Pozdrawiam,Tadek.

Topor · Wysłany: Pią 1:56, 13 Mar 2009 Temat postu:

Tak jak powiedział Tadek, temat rzeka, który rozpatrywac należy (aby mieć pelny i niezafałszowany obraz) na wielu,wielu płaszczyznach. Ale sens takiej dyskusji jest niepodważalny- ma wielki walor edukacyjny.
Kawalerią była tylko z nazwy, w praktyce była to piechota, która po prostu przemieszczala się konno. Wydaje mi się ze to pokolosie upowszechnionej przez Niemcow konfabulacji, jakoby Polacy szarzowali na niemieckie pojazdy pancerne. Jeśli chodzi o sprzet w znacznej mierze rzeczywiście mieli przewage, ale należy wspomniec o znakomitym jak na ow czas czołgu 7TP, który produkowali Polacy.
Polacy rzeczywiście mogli się dogadac z Niemcami, do 1938 r wzajemne stosunki byly wiecej niż poprawne, ale ułożenie się z nimi przeciwko Francji i ZSRR byłoby samobójstwem niezależnie od wyniku takiej konfrontacji. Efekt bylby taki, ze w obu przypadkach utracilibysmy suwerenność, czyli cos co stanowi istote bytu państwowego.
Patrzac na to z owczesnej perspektywy nie widzialbym w takim sojuszu niczego niemoralnego, bo ani Ustawy Norymberskie, ani Noc dlugich nozy, nie dawaly podstawy do wyrokowania całego okrucieństwa które mialo nadejść. Niemcy bardzo gorliwie zabiegaly o sojusz z nami, bo celem Hitlera była Francja i ZSRR, w tej kolejności. Polska podczas niemieckiego ataku na Francje miala być naturalna oslona przed sowietami, natomiast atak na ZSRR miał być przeprowadzony wspolnie, wg zamysły Hitlera. Stanowcza odmowa Polski, udzielenie nam w 1939 r. gwarancji przez Wlk. Brytanie, a nastepnie polsko- brytyjski sojusz sprawil, ze Hitler dogadal się ze Stalinem i historia potoczyla się tak jak się potoczyla.
Załóżmy, ze zawieramy sojusz z Niemcami, które jeszcze przed układem powiększają się o Austrie i anektowane Czechy. Niemcy rozprawiaja się z Francja, pozniej wpsolnie z nami z ZSRR. I czym bylaby Polska w takich oolicznosciach latwo się domyślić. Na to Piłsudski by nie pozwolil. Tym bardziej, ze niedługo przed śmiercią powiedział Beckowi, ze Polska powinna szukac sojusznika w Wielkiej Brytanii, przewidując nadchodzące wydarzenia.
pozdro

Tadek · Wysłany: Pon 20:14, 16 Mar 2009 Temat postu:

Czołem.Andrzej,podpadłeś kawalerzystom. Kawaleria to kawaleria,była szkolona i przygotowywana do szarż,zmasowanch ataków,szybkich zwrotów i gwałtownych udwżeń na wroga.
To strzelcy konni dojeżdżali na pole walki a walczyli pieszo.Jeden na czterech zostawał do pilnowania koni co osłabiało siłę oddziału.
Zastanawialiście się kiedyś jak potoczyłaby się kampania wrześniowa gdyby Sowieci nie uderzyli od wschodu?

lucek90 · Wysłany: Czw 15:43, 19 Mar 2009 Temat postu:

Cóż, myślę ,że gdyby nie sowieci, to nasze armie kierowałyby się w kierunku korytarza przedrumuńskiego, koncentrując tam zgodnie z planem obronę. Zacytuję szerzej mój podręcznik :
Sytuacja militarna 16 września 1939r. "W połowie września Niemcy zajmowali ok. 50% polskiego terytorium, a znaczna część polskich sił była rozbita. Nadal jednak walczyło 600 tys. żołnierzy Wojska Polskiego, w tym ok. 300 tys. przemieszczało się w kierunku przedmościa rumuńskiego. Istniały więc realne szanse zorganizowania silnej obrony za Dniestrem i Stryjem. Podążały tam również tysiące rezerwistów, szukających możliwości wstąpienia do armii. Do portów rumuńskich docierały w tym czasie pierwsze brytyjskie i francuskie statki z bronią i amunicją, w tym z tak bardzo potrzebnymi czołgami i samolotami. Natarcie niemieckie traciło szybkość m.in. ze względu na utratę ok. 30% czołgów i wielu samolotów. Wystąpiły też trudności z zaopatrzeniem, ponieważ przedłużała się wojna zaplanowana na jeden tydzień. Wynikały one również z trudności z transportem, bo we wschodniej Rzeczypospolitej po prostu brakowało dróg."

Można więc wnioskować, że istniały szanse na przedłużenie obrony państwa. Nie sądzę jednak, aby udało się obronić niepodległość - zajęta była o wiele lepiej rozwinięta "Polska A" z COPem, polska armia i tak ponosiła głównie porażki. 17 wrzesień przyspieszył klęskę, ale chyba nie był jej główną przyczyną. Spowodował jednak wiele innych fatalnych rzeczy. Utrata Kresów (od tego czasu ZSRR uważał te obszary jednoznacznie za swoje tereny), Katyń , deportacje, przymusowe wcielenia do Armii Czerwonej to przykłady dramatu Polaków, którzy dostali się pod okupację radziecką.

kustosz

Warto pamietac, ze Polska byla raczej normalnym krajem (Uwazam iz to szczescie, ze byla takim krajem). Znalazla sie miedzy dwoma potegami totalitarnymi, i gospodarczo nastawionymi na wojne.
Zaden normalny kraj nie potrafil sie im przeciwstawic.

Zludzeniem jest myslenie o zmianie sytuacji, gdyby bylo troche wiecej czolgow, "morsow", "losi". O ile wiecej - o 100, o 500 sztuk?
Pokonanie osi to mobilizacja potencjalu gospodarczego polowy swiata.
I produkcje w dziesiatkach tysiecy (dane produkcji shermana, jeapa, i np. t-34).

Zludzeniem jest gdybanie historyczne. bo gyby cos bylo mozliwe - to by sie wydarzylo. Ew. sojusz z osia (wariant wloski - niemozliwy; raczej jakis wegierski) to w konsekwencji iu tak krwawa kleska. plama - choc wlosie, wegrzy i rumuni sie po tym podniesli. A niepodloglosc odzyskali bysmy i tak ok. 1990 jakos jak gruzja albo ukraina. a moze nie, bo kto? i w jakim kraju? mialby pierwszy "przeskoczyc przez plot"? Smile

Robspad

Mówienie, że Piłsudski sprzeciwiał się modernizacji armii polskiej jest bzdurą.
Trzeba rozróżnić dwie sytuacje: sprawy bieżące i modernizacje wojska na przyszłość.
Wiąże się to przede wszystkim z czasem. W sprawach bieżących czyli doraźnych Piłsudski był zwolennikiem rozwijania koncepcji kawaleryjskich. Doceniał również użycie czołgów (jak w wojnie 1920 r) i ich rolę i udział w szybkim przełamującym manewrze. Aby rozwijać wojska pancerne potrzeba jest dużo pieniędzy, zakładów produkcyjnych i rzeszy techników i projektantów oraz koncepcji użycia tych czołgów.
Polska była biednym krajem, przemysł zbrojeniowy dopiero się rozwijał (nie to co teraz). Nad koncepcjami użycia broni pancernej już myślano i projektanci też już nad tym pracowali. Zbudowanie czołgu i przygotowanie go do produkcji to nie kwestia jednego roku. Wszystkie pojazdy wz35. 38 itd. powstały tak naprawdę o wiele wcześniej, na kilka lat wcześniej. Aby sprawdzić ich przydatność w terenie i wdrożyć do produkcji masowej potrzeba czasu i pieniędzy i nowoczesnych zakładów.
Dlaczego przegraliśmy tę wojnę, bo Niemcy to wszystko zrobili o wiele szybciej i szybciej byli gotowi do wojny. Po drugie wrogo do nas były ustosunkowane Sowiety i to miało znaczący wpływ na koncepcję obrony granic. Dodatkowo uśpiły nas zapewnienia wojskowe i polityczne naszych „sojuszników”, którzy robili zupełnie co innego, aby zyskać na czasie i skierować agresję Hitlera na Wschód. Tu leży zasadnicza przyczyna porażki w Kampanii Wrześniowej. Reszta to tylko mniej, lub troszkę więcej znaczące czynniki.

KaktuS

Dodam jedną ważną kwestię, w 1939 r. Niemcy zastosowali nową taktykę o nazwie " blitzkrieg " czyli uderzenia jednostek pancernych i zmotoryzowanych w newralgicznych miejscach, wsparte dodatkowo precyzyjnym uderzeniem z powietrza. Nasza armia była szkolona w oparciu o doświadczenia z lat pierwszej wojny. Jak pokazały późniejsze batalie dopiero bitwa na łuku Kurskim odwróciłą ofensywną strategię Wermachtu.